UM PORTUGUÊS FALA DE EDUCAÇÃO

Entrevista a Sampaio da Nóvoa
António Sampaio da Nóvoa: Nunca tivemos uma política educativa tão extremista e tão fundamentalista, pelo menos desde os anos 50
31 Outubro 2014, por Anabela Mota Ribeiro

António Sampaio da Nóvoa é um minhoto de Valença. Fez dois doutoramentos: um em Educação na Universidade de Genebra, outro em História na Sorbonne. Foi reitor da Universidade de Lisboa entre 2006 e 2013, é Reitor Honorário da Universidade de Lisboa desde 2014. Há uns meses, recebeu o Prémio Universidade de Coimbra para a personalidade do ano. No último ano, tem estado em Brasília, numa missão da Unesco junto do Governo brasileiro e como professor convidado da Universidade de Brasília. Os seus discursos são empolgantes. A sua dimensão política é inegável. Para usar uma palavra que o próprio não usaria: é tudo menos o chatarrão da academia.

Este Outono pode ser encarado como um começo de fim de ciclo?Espero que sim. Creio que Portugal precisa de abrir um tempo novo na sua história, na sua vida política. Este tempo da troika está esgotado.

O tempo da troika ou o tempo deste Governo?É igual. Não consigo separar este Governo da troika nem a troika deste Governo. O Governo já não devia existir. Parece-me óbvio que já devia ter sido demitido.

Qual foi o momento agónico, para si?Depois do momento Vítor Gaspar, este Governo perdeu grande parte da sua legitimidade e da sua capacidade de governar. Estamos a assistir a um desmantelar do Governo em muitos sectores. Era qualquer coisa que devia ter tido consequências. Consequências do ponto de vista dos órgãos do poder, do Presidente da República.

Mantém-se até ao final da legislatura?Claro que o Governo vai procurar manter-se até ao final da legislatura, mas espero que haja a capacidade de reagrupar uma energia de mudança.

Os portugueses parecem amedrontados, apáticos, desesperançados. Como é que a sociedade, globalmente, se agrega para operar a mudança?É um enorme desafio. É um desafio em Portugal, é um desafio na Europa, é um desafio no mundo. Essas energias de mudança não coincidem necessariamente com a tradicional clivagem entre a esquerda e a direita. Elas têm outras configurações que temos que perceber neste século XXI.

Quais são as outras grandes configurações? Ricos e pobres?Não. Há dois elementos importantes: um são as pessoas que já não aceitam um mundo regulado por um capitalismo financeiro completamente selvagem, sem nenhum controlo, especulativo. Que está a destruir as sociedades. A criar cada vez mais pobreza, mais desigualdade. Desta crise resultam mais ricos e resultam mais pobres. Não podemos deixar de voltar aos vampiros de que falou o Zeca Afonso. São outros vampiros, mas é impressionante como se relê aquela letra...

"Eles comem tudo, eles comem tudo, eles comem tudo e não deixam nada".E há a parte: "Senhores à força, mandadores sem lei"... Levam-nos a tombar, vencidos. É preciso fazer um trabalho para tornar isto insuportável.

Como assim?Temos que ser capazes, socialmente, em todo o mundo, de dizer que isto é intolerável. Não podemos resignar-nos. Não podemos consentir esta lógica autodestrutiva, estes bancos e empresas que ora estão a ganhar milhões, ora estão na miséria.

Não se sabe exactamente como fazer desse mundo um lugar mais habitável...Não sabemos. Mas temos que ter, não só maior regulação dos sistemas bancários e financeiros, como admito – e não me ouviria dizer isto há três anos – que tenhamos que ir para a nacionalização de parte dos sistemas bancários.

Em Portugal?Em Portugal, na Europa e no mundo. O nível de selvajaria chegou a tal ponto que temos que reconquistar algum controlo sobre as nossas vidas.
A segunda reconfiguração destas energias de mudança são as pessoas que acreditam nas sociedades. Vivemos numa dicotomia Estado/mercados como se esta fosse a única possível. E há uma dimensão, que é sempre a mais importante quando estamos num impasse, quando estamos à deriva. A minha âncora é sempre a mesma: a liberdade. No meio disto tudo, onde é que está a liberdade? A liberdade, hoje, está no reforço da sociedade.

Como se faz o reforço da liberdade?Implica que a liberdade não esteja asfixiada por um Estado que toma conta de tudo e das suas vidas, e que se transforma rapidamente numa estrutura pesada. Vivi isso na universidade. É insuportável a maneira como a nossa vida está controlada por burocracias.

 A política educativa do Crato é decalcada da política educativa de George W. Bush, no princípio do século XXI.
Quando Crato fala do Português e da Matemática, hoje, a metáfora é a mesma que levou à escola salazarista. Uma escola paupérrima, medíocre, nimalista.
 Já todos percebemos que os mercados, ainda que pareçam uma entidade abstracta, não o são, tal o impacto que têm na nossa vida.Falamos dos mercados como uma coisa com vontade própria. Os mercados querem, os mercados fazem, os mercados decidem. Como se fossem pessoas. O reforço da sociedade é uma coisa muito importante. E implica uma outra política. A política do século XXI não pode ser igual à política do século XX.

Como assim?A política do século XX está, em grande medida, esgotada. As lógicas das políticas representativas, do voto de quatro em quatro anos, ou de cinco em cinco anos, que permitem, nos intervalos, descansar... O que estamos a perceber é que nunca podemos descansar.

No século XX, tínhamos os intervalos entre guerras, nos quais era preciso descansar da guerra, por um lado, e sobretudo refazer aquilo que a guerra tinha destruído.Foi. Mas a minha geração, 19 anos no 25 de Abril, durante muitos momentos descansou. Fomos às nossas vidas. Hoje estamos a perceber que temos que ter uma presença na política que não tínhamos, até agora, por via dessa lógica de representação.
Num livrinho sobre a aprendizagem escrito por Michel Serres, um filósofo que gosto de frequentar, ele chama a atenção para o facto de estarmos a viver o que ele designa de terceira revolução na história da humanidade. A primeira foi a revolução da escrita, já lá vão milénios, a segunda foi a revolução do livro impresso, já lá vão 500 anos.

Qual é a terceira, a tecnológica?O ponto dele é que o tecnológico cria novas maneiras de pensar, de aceder ao conhecimento, de nos relacionarmos, de aprendermos. Novas maneiras de sermos autores, também. Nunca se escreveu tanto como hoje, nunca se leu tanto como hoje.

Em Portugal há 300 mil blogues. Diz qualquer coisa sobre essa capacidade de escrevermos e de nos inscrevermos.São 300 mil pessoas a ter opinião. Ora, como é possível governar hoje sem a voz e sem a presença diária dessas pessoas? Tem que haver mecanismos de democracia que vão para além da representação de quatro em quatro anos.
As energias de mudança estão nestas duas coisas: primeiro, o trabalho de tornar intolerável a situação actual, este capitalismo voraz, selvagem; e o reforço da sociedade, da presença da sociedade nas suas diversas dimensões.

Pode falar mais sobre o reforço da sociedade?Só podemos reforçar a sociedade por via do conhecimento. O conhecimento tem que ser três coisas, e se não for estas três coisas não adianta de nada. O conhecimento tem que ser educação, tem que ser formação, mais a capacidade de pôr esta gente bem preparada a trabalhar.

Saber não é o mesmo que saber trabalhar.Exactamente. Não se pode ficar na primeira parte. Isto em Portugal está a perder-se devido às políticas dos últimos três anos. Depois, a ciência é hoje pedra chave para tudo.

Porque, sobretudo no contexto de investigação, é sinónimo de futuro?Porque a ciência, mais do que sinónimo de futuro, é sinónimo de cultura. Aquilo que me interessa na ciência é sobretudo a cultura científica. A Prof. Maria de Sousa, que admiro particularmente, escreve muitas vezes isto. Um dos grandes problemas de Portugal é que ciência e cultura científica não estão a chegar à sociedade. Não estamos a ser capazes de fazer dinâmicas de inovação.
Uma terceira dimensão do conhecimento, que hoje é muito importante, é o conhecimento que é capaz de trazer dignidade à vida.

O que é que isso quer dizer? É assim uma frase que, num contexto religioso, muda completamente.Tem o contexto de ser capaz de estar ao serviço do bem-estar das pessoas. É preciso construir um conhecimento que não seja nem uma deriva tecno-optimista, nem uma deriva tecno-pessimista, mas que seja uma capacidade de construir uma sociedade mais justa.


No fundo, pôr alguns dos valores do Estado Social como centro das nossas preocupações e da nossa construção enquanto sociedade.Exactamente. Tentar que esse conhecimento seja um conhecimento enraizado em preocupações sociais.

O seu discurso do 10 de Junho de há dois anos e meio foi muito aplaudido, deu um alento. Mas depois, ou porque um discurso é inconsequente no imediato, ou porque estamos cansados, exauridos, vamos à nossa vida, tentar sobreviver. A roda parece que não gira. Porque é que é assim?Há várias razões. A narrativa do fim da história do Fukuyama acabou por se revelar mais verdadeira do que ele imaginava. Nós até estamos contra os mercados, até estamos contra a especulação financeira..., mas não há nada a fazer. Quantas vezes ouvi isso: "O que é que queres fazer?". Isto é tão, tão superior às nossas forças! Isto dá uma das piores coisas que podem acontecer a uma sociedade: uma revolta inconsequente. Uma indignação que não traz consequências. Não tenho um discurso apocalíptico, mas isto pode criar na Europa um mau estar social de consequências imprevisíveis.

Está a pensar no crescimento da extrema-direita como sintoma disso?Estou, ou em movimentos populistas, ou em coisas que corrompem a democracia.
No caso português, descansámos com a Europa. Projectámos na Europa, historicamente, o mito do mar. Agora estamos a pagar o preço desse descanso.

Estamos a pagar o preço das reformas que não se fizeram, do dinheiro malbaratado.O malbaratado é grave, mas nem é o que me interessa. É o estrategicamente mal pensado. Não foi um dinheiro para reforçar a nossa capacidade sustentada. Todo o dinheiro que veio, com conivência de todos, nossa e de Bruxelas, acentuou a dependência, em vez de ter reforçado a independência.
Voltemos ao conhecimento: continuamos a ser contribuintes líquidos da União Europeia na área da Ciência; evoluímos imenso, mas continuamos a dar mais dinheiro para a Alemanha e para a Inglaterra fazerem Ciência do que aquele que recebemos. O Eça dizia: a civilização custa-nos muito caro, temos que pagar direitos de alfândega, e fica-nos curta nas mangas.

A Europa e o dinheiro que daí vem fica curto nas mangas – é o que está a dizer.No outro dia reencontrei um escrito do Castoriadis: "É preciso escolher: ou descansamos ou somos livres". Ele vai buscar isto ao Tucídides, ao general grego. Quando falo de uma nova forma de democracia, está resumida nesta frase.

Entretanto desapareceu uma coisa que existia na altura em que se podia descansar: a confiança.É verdade.

Lembrei-me dos rapazes dos tanques, do livro do Adelino Gomes e do Alfredo Cunha. Uma boa parte deles apontava como o pior destes 40 anos de democracia "esta corja de políticos". Ainda que não nos mobilizemos o suficiente para sermos livres pelos nossos meios, já não confiamos naqueles que podiam lutar pela nossa liberdade. Estamos num nó.Estamos. Esse nó é decisivo para Portugal e para a democracia no século XXI.

 A Europa não vai ter a percentagem de riqueza mundial que teve até hoje. (…)
Isto obriga-nos - foi uma frase que eu disse uma vez e que as pessoas não gostaram de ouvir - a ser capazes de viver melhor com menos.
 Não podemos ler-nos, nem ler esse desencanto, sem ler a Europa, o mundo...E o lugar da Europa nunca mais voltará a ser o que foi nos séculos passados. A Europa não vai ter a percentagem de riqueza mundial que teve até hoje. Surgiram outras potências, outras regiões, outros equilíbrios. Sermos capazes de construir países livres e países onde o conhecimento esteja ao serviço dessa liberdade, é o que tem futuro na Europa.
A outra coisa certa que temos é que não vai haver no século XXI níveis de crescimento como houve na segunda metade do século XX. Isto obriga-nos – foi uma frase que eu disse uma vez e que as pessoas não gostaram de ouvir – a ser capazes de viver melhor com menos. Não quer dizer que não possamos ter sociedades mais equilibradas, com mais justiça social, mais direitos. É por isso que me bato.

Enquanto isso, enquanto não mudam as placas tectónicas, há uma grande diferença em ter Pedro Passos Coelho e António Costa?Espero que haja. Há um suplemento de alma que foi dado a estas energias de mudança com a eleição do António Costa. Do ponto de vista de Passos Coelho, temos a ideologia do totalitarismo dos mercados. É a lógica matricial daquela direita, fundamentalista. Portugal é talvez dos países onde essa lógica é levada mais ao extremo, nos discursos e na maneira como este Governo se comporta.
António Costa representa uma outra cultura, uma outra posição política.

Representa uma efectiva alternativa?O problema maior das energias de mudança é saber se vai ser possível construir uma alternativa – que, a meu ver, não se constrói voltando ao mesmo ou aos mesmos. Os brasileiros usam uma expressão: a mesmice. Com uma cultura da mesmice, de voltar aos mesmos erros, às mesmas pessoas, não haverá alternativa nenhuma. Esse é o ponto que está em cima da mesa hoje. Julgo que não é injusto dizer (é talvez um bocadinho simplista) que tivemos uma governação socialista marcada pela ideia da nova gestão [da coisa] pública. Esta ideologia que aparecia como uma coisa interessante, como uma terceira via, acabou com os privados a tomarem conta dos interesses públicos e dos interesses do Estado. Depois tivemos três anos de hiper-liberalismo. Se for possível reforçar a sociedade do ponto de vista político… Nunca vi grandes benefícios no célebre slogan: "Uma maioria, um Governo, um presidente".

Porquê?É preciso que haja pluralidade. A sociedade é feita de negociações, de consenso, de acordos. É feita de momentos em que as pessoas se juntam. Não é preciso ter um alinhamento partidário mas lógicas de participação política mais ampla. Espero que o António Costa possa ser capaz de dar corpo a isso, como muitos outros movimentos que têm surgido na sociedade portuguesa, com pessoas que são independentes. Agora, dividir é muito fácil, unir é muito difícil. Esse processo de reunião, de reagrupamento dessas energias de mudança, é difícil.

As primárias do PS e o caso Tecnoforma foram coincidentes. Poucos acreditavam que Costa pudesse seguir directo da presidência do partido para o cargo de primeiro-ministro. Apesar de tudo, criou-se um élan. Do Tecnoforma, consensualmente se diz que mudou a imagem de Pedro Passos Coelho. Passaram umas semanas, e rapidamente o balão desinchou, em relação aos dois casos. Até ao próximo?É preciso trabalho. O trabalho de não se descansar na construção de uma alternativa. Essas coisas demoram tempo. Mas é verdade que temos umas flutuações de humor rápidas. Falta-nos, às vezes, uma constância. (É uma característica dos portugueses, sempre falada por escritores, por pessoas que nos visitaram.) E é preciso conversar, conversar, conversar. E a partir daí ir construindo um caminho, com uma estratégia.

Quando foi a última vez que Portugal teve estratégia?Quando entrou na Europa. Foi uma estratégia, a muitos títulos, errada, viemos a perceber mais tarde. Mas havia um pensamento claro de afirmar Portugal como um país europeu. Hoje, a nossa estratégia tem que ser rever essa posição. Apesar de todos os problemas, continuo a acreditar que o nosso lugar é na Europa e que a Europa, com todas as dificuldades, continua a ser uma região na qual se pode construir uma sociedade livre e baseada no conhecimento. Mas a Portugal não basta ter um pé na Europa. É preciso ter um pé…

No Atlântico?Sim. Em particular no Atlântico sul. E isso tem a ver com a língua portuguesa. Para mim tudo começa e tudo acaba na língua. A língua é o nosso bem maior. (É uma das coisas que me desesperam, ouvir um ministro do actual Governo, há poucos dias, desancar nas Ciências Sociais e Humanas. A mesma pessoa, passados dois dias, está a fazer um grande discurso patriótico sobre a História e o Camões... Lembra-se logo do Almada [Negreiros], e aquela célebre frase: "Enchem a boca de Camões e deixam o Camões morrer de fome".

Desancava nas Ciências Sociais porque as considera inúteis?A ideia é que a única coisa que é útil é a tecnologia, as aplicações.) A língua portuguesa é um potencial impressionante. Andámos muitas décadas, muitos séculos afastados da Europa. Temos andado muitas décadas afastados de uma vocação, de um lugar. O nosso pensamento estratégico pode ser esse. E, para afirmar esse pensamento estratégico, temos que reforçar uma componente da nossa soberania. Hesito entre soberania e independência... O problema é que a palavra independência ainda é pior. Pode querer dizer isolamento, salazarismo.

O que quer dizer com soberania (ou independência)?Não podemos estar submetidos a lógicas em que não temos a capacidade de decidir sobre as nossas vidas. A soberania e o bem comum são elementos centrais para uma estratégia para Portugal. Mas o princípio e o fim da nossa estratégia é o conhecimento. Se queremos dizer uma palavra só, é conhecimento.

Olhemos para a actualidade. Há vários ministérios especialmente expostos. Finanças, Justiça, Educação. O que é que correu pior nestes anos?O problema principal desta governação é a ideologia da austeridade, a maneira como ela foi concretizada e nos trouxe onde nos trouxe. Há uma diferença entre austeridade como necessidade e a austeridade como política. Uma coisa é dizer: "Temos que poupar mais, não vamos ter esta sociedade de consumo em que todos os anos vamos mudar de carro e de tablets…" Outra é a austeridade como ideologia de empobrecimento, de desqualificação, de dependência, da especulação financeira. Os portugueses confundiram estas duas coisas. O Governo teve uma grande capacidade de propaganda na mistura destas duas coisas. As consequências já se começam a notar no trabalho, no desemprego, no desperdício da geração jovem. Mas vão notar-se sobretudo nos próximos anos. E uma das coisas que se vai notar é a política educativa deste Governo.

O problema da colocação de professores causa imenso dano a milhares de meninos, famílias e docentes, mas não tem que ver com a coisa de fundo, que é uma política de Educação. Tem que ver com uma incompetência específica na gestão de um problema.É isso mesmo. O problema é muito mais grave que esse. Nunca tivemos uma política educativa tão extremista e tão fundamentalista como tivemos desta vez. Desde a década de 60, talvez desde a década de 50, quando o Leite Pinto foi ministro da Educação Nacional, 1955, 61, nunca tínhamos tido uma marca ideológica tão fundamentalista e tão extremista como tivemos neste Governo. A política educativa do Nuno Crato é decalcada, vírgula a vírgula, ponto a ponto, da política educativa de George W. Bush, no princípio do século XXI. Vai ver os programas... Aliás, Nuno Crato nasce para a Educação, e começa a preocupar-se com as coisas da Educação, nesse período.

 Não sou candidato a nada, não quero nada, não tenho nenhum interesse.
Mas estou disposto a participar. Seja em que lugar for [...]. Sinto uma certa responsabilidade geracional.
 
Uma linha para definir essa matriz: safam-se os melhores?Claro. É a competição. O que interessa é a excelência. Nenhum de nós tem nada contra a excelência. O problema é que atrás da excelência está a discriminação, está: "Os melhores que se safem". Conversas nestes meios: os professores não servem para nada, porque os bons alunos não precisam de professores e aos maus alunos não há nada a fazer. É uma maneira de ridicularizar o trabalho dos professores...
A competição, a selecção, os exames… uma coisa são os exames, outra coisa é a obsessão dos exames. A selecção, o cortar as pernas, o afastar as pessoas, é empurrar precocemente para vias profissionais. Isso é uma linha clara desta política. A segunda linha é o famoso "back to basics". É o voltar ao famoso "ler, descrever e contar" do salazarismo. Quando Nuno Crato fala do Português e da Matemática, hoje, a metáfora é a mesma que levou à escola salazarista. Uma escola paupérrima, medíocre, minimalista.

Qual foi o resultado disto nos EUA?Há um livro extraordinário, da senhora que foi a principal assessora de George Bush, Diane Ravitch, que depois de sair do Governo escreveu um livro a dizer: "Errei em tudo, estávamos errados em tudo". Isto conduziu a um desastre nos Estados Unidos da América e está a conduzir a um desastre cá. Como há esta descrença na Educação, estas pessoas estão disponíveis, do ponto de vista político, para aceitarem cortes na educação. O que vai transpirando – eu não tenho as informações que tem o Marques Mendes, do conselho de ministros –, é que o Nuno Crato nunca levantou a voz em relação aos cortes que houve na área da Educação.

Para o próximo ano, o corte anunciado é de 700 milhões.A Educação foi de longe o sector onde houve mais cortes orçamentais ao longo destes últimos três anos. Houve cortes muito superiores aos que estavam propostos no memorando da troika. Alegremente. Estamos a recuar, em termos de percentagem do PIB dedicado à Educação, a valores da década de 80, quando a escolaridade obrigatória ainda era de quatro anos, quando havia muito menos pessoas no sistema. O retrocesso não se nota de imediato, não é amanhã. Estamos a criar um atraso e um desastre – é a palavra certa – que vai ter consequências graves no futuro.

É isso que mais vai ficar deste Governo? Duradouramente e visto retrospectivamente.É o que vai ficar mais forte. Com todas as dificuldades noutros sectores, no sector da Saúde, tem sido possível preservar certas coisas no Serviço Nacional de Saúde. Vamos ter que tentar reconstruir um consenso na sociedade portuguesa em torno da Educação, para voltar a níveis aceitáveis de investimento e a uma escola pública que não tenha esta matriz.

 Admito - e não me ouviria dizer isto há três anos - que tenhamos que ir para a nacionalização de parte dos sistemas bancários.
Em Portugal, na Europa e no mundo. O nível de selvajaria chegou a tal ponto que temos que reconquistar algum controlo sobre as nossas vidas.
 
E a sua carreira política, no meio disto tudo?Não tenho carreira política. Essa é a resposta mais fácil.

Já se falou muito de si, sobretudo na sequência do discurso do 10 de Junho, como eventual candidato à Presidência da República. Desde aí o seu nome aparece sempre como um ministeriável, presidenciável, como um político executivo. No último ano esteve no Brasil. A política executiva é uma coisa que está no seu horizonte?Tenho 59 anos, fiz a minha vida na universidade. Em todos os lugares que ocupei, nunca quis ocupar lugares. Se tenho algum projecto de vida, todos os meus amigos o sabem, é poder estar em lugares como este [cafetaria do Museu de São Roque], a ler e a escrever até ao fim dos dias. Mas é verdade que sinto uma certa responsabilidade geracional. Sinto que quando chegamos a um determinado momento das nossas vidas, e se pudermos ajudar em certas coisas, temos a obrigação de o fazer. Sempre que seja para uma lógica de mudança, e para uma lógica que vá no sentido daquelas coisas que procurei aqui defender, estarei disponível. Disse uma vez: "Não quero nada, mas estou disposto a dar tudo".

Significa, em sentido rigoroso, que não é candidato a nada?Não sou candidato a nada, não quero nada, não tenho nenhum interesse. Mas estou disposto a participar. Seja em que lugar for. Não me interessa se é em primeiro lugar ou em último lugar. As primeiras vezes em que falei publicamente, falei a partir de um direito individual. Depois de dizer a palavra, percebi que isso me criava uma responsabilidade, que eu não tinha percebido. De repente, quando a pessoa fala, adquire um compromisso.
Não me omitirei, não me demitirei, não me resignarei. Estarei presente na medida em que isso possa contribuir para um "rassemblement", para essa capacidade de juntar um conjunto de energias de mudança, que existem na sociedade portuguesa, mas que estão adormecidas ou resignadas.

Vai voltar para o Brasil.Estou em transição.

Brasília é a base?Brasília é a minha cidade. Ando de bicicleta o tempo todo. Vou para o ministério, para a universidade, para todo o lado de bicicleta.